A moi de lancer un petit débat sur quelque chose qui me semble assez important pour un forum.

Que pensez-vous de la chatbox? Pour vous est-elle un outil important du forum ? Avez-vous des appréhensions vis à vis de cette plateforme de discussion?

Pour moi la chatbox c'est un lieu de vie du forum, c'est l'endroit où on apprend à connaître les membres, parler de tout et n'importe quoi. On arrive à avoir beaucoup de délires dessus sur le forum où je suis , tout le monde s'entend à merveille (enfin a une ou deux exceptions près xD)

Après de mon point de vue ce n'est pas la CB qui est mauvaise ou bonne ce sont ce que les membres en font. Je sais que aujourd'hui je ne peux pas me passer de ma petite communauté d'amour. Effectivement il y a parfois des abus mais c'est le travail des modo et admins de gérer ça donc pour moi il y a rien de mal à avoir une cb sur un fofo au contraire =D c'est comme une cours de récré.

Je vois qu'on est d'accord Lovelybush, en effet, la chatbox permet de créer des affinités et des fois de prévoir des liens, des rps. Je pense que c'est une partie essentielle du forum, même si ce n'est assurément pas la seule.

Ce que j'aime le plus, ce sont les soirées spéciales, avec jeux ou non, ou tout le monde peu se retrouver, en règle générale ces soirées là sont juste une manière de décompresser en plus de s'amuser tous ensembles ce qui ne peu pas être mal, non ?

Oh Falling je suis totalement d'accord avec toi. Je pense que la cb est très importante sur un forum tout comme le flood. Après des dérapages il peut y en avoir tout comme il se peut que certains membres aient du mal et ne s'y sentent pas à leur aise parce qu'un petit groupe parle de ce qu'ils connaissent déjà. Je dis ça pour les nouveaux et ceux qui n'y vont pas souvent mais le principal est de comprendre qu'on ne mord personne et que c'est à ceux qui sont sur la cb depuis plus longtemps de faire un pas vers les nouveaux pour les aider à se sentir plus à l'aise mais aux nouveaux aussi de tenter de se faire à cette chouette invention qu'est là cb. Généralement quand ça va trop loin dans les délires et qu'on perd un peu tout le monde, tout en étant pas membre du staff j'suis l'une des premières à mettre le "bon ça va maintenant c'est bon on se calme, et les hormones aussi"

Bref j'ai beaucoup de mal avec les forum qui n'ont pas de cb tout comme j'ai aussi pas mal de difficulté à m'intégrer d'habitude sur les cb de forums dans lesquels je viens de m'inscrire. Après parfois ça passe tout seul, d'autres beaucoup moins bien. Étant plutôt réservée irl, j'pourrais pas vraiment dire pourquoi parfois ça passe ou pas. Une question de feeling je suppose.

Je pense que tu as parfaitement raison Plum ! =)

C'est sur que c'est aux anciens membres (staff compris) de faire en sorte que tout le monde se sente au mieux sur la CB. Et en effet, des fois ça peu faire peur à certains, mais en général personne ne mord sur les forums et sur les CB non plus. Chez nous l'ambiance est souvent bonne enfant et peut être que les délires partent en live, mais comme tu dis, il faut aussi savoir les calmer pour ne pas perdre des gens ce qu'on essaie de faire un max. Je pense que c'est la meilleure chose à faire, parce que de toute façon même avec la meilleure volonté du monde, on ne peux pas faire de miracles. Tout le monde n'aimeras pas les CB et tout le monde s'y sentiras pas à l'aise, mais on peu toujours essayer de faire s'y sentir à l'aise le max de membres =)

Alors personnellement, je ne suis pas quelqu'un qui passe son temps sur la ChatBox des forums sur lequel je suis. La plupart du temps, je n'y pense pas spécialement et quand j'y pense de temps en temps je ne reste souvent pas très très longtemps. Ce n'est pas que je n'aime pas rencontrer des gens, mais je suis plutôt du côté du flood et des jeux habituellement pour ça que sur la ChatBox.

En revanche, malgré le fait que j'y aille peu, ça ne me viendrait même pas à l'esprit de rejoindre un forum sur lequel il n'y a pas de ChatBox. Pour moi c'est un outil IN-DIS-PEN-SA-BLE, et quand bien même je n'en suis pas folle, c'est un bon moyen d'apporter de la vie et un peu de bonne humeur sur un forum, de briser la glace entre les membres.

Au delà de ça, c'est primordial pour organiser des soirées ChatBox à coups de jeux, de quizz, de cérémonies, etc. J'apprécie énormément ces soirées-là et je suis toujours la première a vouloir y participer et à vouloir en organiser. C'est des moments de pure folie où je passe ma soirée à rire et ça rapproche tous les membres du forum.

La cb, je pense que c'est quand même quitte ou double.    Soit ça se passe bien, les membres font des délires tout en arrivant à intégrer les nouveaux (mais c'est quelque chose d'assez rare quand même), soit certes les membres créent des délires, mais les nouveaux ou ceux qui sont en dehors des délires, ben ils peuvent s'accrocher pour s'intégrer.  

Alors c'est clair que ça rapproche et permet de créer des liens entre membres, et même trouver des liens entre personnages. Mais par contre, quand ça se passe mal, c'est bien compliqué à gérer et ça peut créer de sérieux problèmes au forum. Depuis le temps que je fais du rp, j'ai plus vu le cas où la cb faisait des clans sur un forum, que l'inverse. Alors c'est bien pour les groupes qui y sont, parce qu'ils s'éclatent, mais il ne faut pas oublier que sur les gros forums, la cb concerne quoi ? On va dire entre 10 et 20 membres. Donc une infime partie, au final.   Et lorsqu'un nouveau membre arrive (ou même un membre déjà présent sur le forum, mais qui n'y passe pas habituellement), s'intégrer lui demande 2 fois plus d'effort (malgré tout ce qu'on peut dire). Car c'est clair que les membres dessus ne mordent pas, mais avoir ses phrases qui passent dans le vide (voir sans réponse, alors qu'il s'agit seulement d'un 'bonjour'), ou ne pas pouvoir participer du tout parce qu'il n'y a rien de compréhensible dans le délire, ça n'encourage pas à vouloir s'intégrer. :/ Puis il y a aussi les différences de ressenti aussi, et la sensibilité de chacun. Pour les plus timides, rien que de se connecter alors qu'il y a déjà 10 membres dessus, c'est limite un exploit.  Et ça, c'est parfois difficile de s'en rendre compte quand on est dans le truc.
Donc ouais, c'est un peu jouer à la roulette russe pour moi lorsqu'un forum ouvre et qu'il y a une cb, parce que tu ne sais jamais ce les membres vont en faire.    (et du coup, ça demande une attention particulière au niveau du staff, pour éviter les désagréments)

Par contre, ce n'est pas un indispensable pour ma part (et je suis surprise de voir que certains ne rejoignent pas un forum s'il n'y en a pas ). Il y a quand même pas mal de solutions pour créer des liens, que ce soit les fiches de liens, les mps, le flood, les jeux, etc. Chacun a ses préférences, mais condamner un forum juste parce que la cb manque, c'est dommage, et ça fait passer à côté de certains rpg bien canons.

ASHLAME a écrit:

Par contre, ce n'est pas un indispensable pour ma part (et je suis surprise de voir que certains ne rejoignent pas un forum s'il n'y en a pas ). Il y a quand même pas mal de solutions pour créer des liens, que ce soit les fiches de liens, les mps, le flood, les jeux, etc. Chacun a ses préférences, mais condamner un forum juste parce que la cb manque, c'est dommage, et ça fait passer à côté de certains rpg bien canons.

Je penses que j'aurais tord de dire que je ne suis pas d'accord avec toi, parce qu'au final je n'ai juste jamais vraiment vécu ce que tu décris donc j'aurais bien du mal à défendre certains points. Oui, la cb, c'est un rassemblement de personne libre de parler sans contraintes apparentes et c'est à la fois ce qui fait son piège et son charme. Tout simplement on ne peut pas contrôler les gens, on ne peut pas les forcer à être adorable, accueillant, sociable et d'avoir un bon humour. Ceci dit, c'est un espace ouvert et public, les admins ont donc à mon sens le droit et le devoir d'y imposer des règles de bases comme le respect, la politesse, etc.

Sur les forums où j'ai été, la cb était toujours fréquenté par au moins un admin très souvent, ou à défaut par des membres qui connaissait les limites et modérait gentiment les autres quand ils partaient hors de contrôle. Un petit "c'est bon là", ou "stop", jusqu'à un kick, un mp si ça va trop loin et finalement un bann. Bref, la cb c'est très gérable je pense.

Pour l'intégration ensuite, encore une fois je n'ai jamais eu ce problème. J'ai eu cette appréhension d'aller sur la cb lorsque j'arrivais sur un forum où je connaissais personne, mais il faut juste accepter d'être perdu au début les gens ! C'est comme ça pour tous le monde. Posez des questions sur les délires, faites partager votre point de vue de newbie, intéressez-vous. Malgré tout, vous n'êtes pas à l'aise sur la cb ? Cela n'a rien de grave, un forum c'est tellement plus et ça ne veut pas dire que vous serez moins intégré au forum, seulement d'une façon différente (liens, mps, flood, comme le dit MVDD). Seulement pour certains c'est la façon la plus simple et direct, alors pourquoi leur en privé ?

De mon point de vu, maintenant les "clans" se forment bien plus sur skype que sur la cb

Ensuite, je ne vérifie jamais qu'un forum ait une cb avant de m'inscrire, principalement parce que la plupart cache la leur aux non-inscrits mais je suis toujours surprise quand elle n'est pas là, et un peu déçue. Je suis actuellement sur un forum sans, parfois ça me manque beaucoup, mais on s'arrange autrement avec des sujets inédits. Cependant je ne retrouve pas la même spontanéité et moi c'est dans le flood que je souffre de timidité à regretter que ce que je dit soit affiché pour toujours (alors que sur la cb, c'est vite partis dans le fil hein, dire une connerie est monnaie courante )

La CB... Un vrai lieu de débat.  Personnellement, je n'ai jamais eu trop de mal à m'intégrer sur une chat box, je suis celle qui attend les autres avec sa tasse de thé et ses chaussettes jetées en travers de la pièce.  Confortable.  Parfois un peu trop confortable.  Enfin, ça c'est quand il n'y a qu'autour de 5-6 personnes.  J'aime pas les cb bien remplies.  De un parce qu'il y a un million de conversations en même temps.  Au moins, quand tu es à table, tu peux ignorer celle qui t'intéresse pas.  Sur la cb, tu te le fais un peu imposer ce que les autres disent.  Et ça me gêne parce que parfois, même si je suis la première à sauter sur les nouveaux et à tenter d'avoir des conversations avec eux, ça reste difficile.  Parce que les gens me connaissent, me parlent et du coup entre 3 personnes qui me parlent de trois sujets différents, parfois c'est difficile de s'y retrouver.  J'ai vu des gens vachement vexé quitter la chatbox.  Règle générale, je m'assure de leur envoyer un mp, question de m'assurer qu'elle se sent pas autant parler dans le vide, que je sais qu'elle était là et que j'étais prête à lui faire la discussion.  Mais parfois... ça ne suffit pas.

Il y a toujours eu des délires de clics dans les cb et c'est normal.  Je commencerai à m'inquiéter quand il n'y aura plus.  C'est comme lorsque tu es avec ta pote que tu connais depuis que t'as trois ans et ta nouvelle pote de l'université.  Normal que tu aies plus d'histoires secrètes avec la première.  Et normal qu'elle connaisse pas toutes tes histoires d'université.  Malheureusement, je trouve que plus le temps passe, plus c'est dur.  Moi qui ai toujours été à l'aise en cb, ça m'arrive souvent de me laisser couler sans dire un mot.  Parce que les délires c'est n'importe quoi.  Dans le genre vachement vulgaire et déplacé, c'est vraiment malaisant et parfois devant tout le monde qui se tape le même délire débile, bah c'est difficile de s'assumer et de faire : écouter les mecs, moi ce truc ça me plaît pas trop, on peut changer de sujet?  Tu veux pas faire ton rabat-joie, c'est tes potes tu les aimes bien.  Mais voilà, parfois trop c'est trop et quand t'es qu'un simple membre... bah voilà ce qui arrive, tu te laisses couler et ton expérience de chatbox perd un peu de son éclat.

Néanmoins pour moi la Chabox fait partie de la vie du rpg, j'y ai fait de formidables rencontres, j'y ai glandé BEAUCOUP trop longtemps à la place de rôler parce que discuter avec les gens, ça me faisait trop rêver.  N'empêche que, pour moi elle n'est pas essentielle. De même que le flood.  Si j'ai envie de me faire des liens, je saurai m'en faire, je suis une sale puce persévérante.  Pour avoir été admin sur des forums où la chatbox posait tellement problème (au point où le staff se sentait plus chez lui sur son propre forum... c'est qu'il faut dire) bah... Je comprends ceux qui prennent la décision de ne pas en mettre.  C'est un couteau à double tranchants et suffit d'une poignée de kikoolol pour rendre l'expérience vachement... déplaisante.

J'ai une question pour ceux qui ont eu des problèmes avec les chatbox. Comment avez vous réussi à gérer cela? J'ai du mal à visionner un forum où comme le dit Dreamzz les admins ne sont même plus chez eux. Pour moi c'est presque irréel d'imaginer une ambiance pareil sur un forum. De plus je comprends que certains aient peur qu'il y ai des clans formés mais cela est à mon avis du travail du staff et/ou des membres de gérer ce problème pour ne pas que certains membres se sentent exclus.

Cependant je suis perso incapable de rejoindre un forum sans une chatbox, pour moi c'est tout à fait indispensable.Déjà parce que je suis une bavarde pas possible et puis parce que cela permet aux membres de se parler entre eux autrement que par mp ou fiches de liens interposées.

Je pense que le problème ne vient pas de la chatbox en tant que telle, mais de ses usagers.  Je n'ai pas eu le problème, mais étant sur la team administrative, team où nous étions très proches les unes des autres, je sais qu'à cause de certains comportements sur la chatbox, les autres admins n'osaient plus s'y connecter et passaient de moins en moins sur le forum.  Déjà il y avait le problème de ceux qui prennent toute la place sans s'occuper de ce qu'ils ne sont pas seuls.  Gérer le forum prenait un temp fou et mes copines ne passaient pas souvent en chatbox.  C'était pas des filles qui savaient pas faire leur place, au contraire, mais elles se sont souvent pris des vents monumentaux, parfois délibérés.  Et quand l'administration n'a plus le contrôle de sa chatbox, c'est là que ça dérape.  Mais plus encore que les vents, ce qui les décourageait le plus, c'était qu'une fois sur la CB, c'était plus un endroit de détente pour elles, mais un endroit où elles se faisaient solliciter "Est-ce que tel truc c'est pour bientôt?  Ça fait vachement longtemps que j'attends" par exemple.  Les membres le font pas par mesquinerie ni par ingratitude, mais ça devient lourd pour des admins qui veulent aussi se détendre mais finalement ne représentent qu'un @ et pas un rôliste comme les autres.  Quant aux cas où il s'agit de membres problèmes, parfois avertir ne sert à rien et appliquer les sanctions causent d'autant plus de problèmes.

Mais de façon générale, à mon avis c'est un manque de chance.  Des boulets, on peut en trouver partout.  Et des gens assez sévères pour punir les boulets qui dépassent les limites... je crois pas qu'il y en ait beaucoup parce que même si tu es admin d'un forum ou même modérateur, ton but premier reste de t'amuser et pas faire la police (et recevoir les commentaires acerbes et haineux de ceux qui acceptent mal d'être pris en tort).

Somme toute, pas un problème de cb, un problème de membre.

C'est super intéressant le point que tu apportes par rapport aux amis IRL, Ysterling.  Ça ne m'est jamais arrivé que des gens que je connaisse IRL disent quoi que ce soit de ma vie privée en CB, du moins pas à ma connaissance.  Maintenant que tu le dis, ça me fait bien voir que ça arrive.  Je relève des situations du passé auxquelles je n'avais pas songé comme pouvant poser problème alors que clairement, ça peut-être saoulant.  Je peux tout à fait imaginer ce que c'est que de devoir gérer entre amitié IRL et autorité en cb.  Des passe-droits d'admin à copains, j'en ai vu à la trollé sur la CB, mais ça ne m'a jamais effleuré l'esprit que ça pourrait être parce qu'ils ont les mains liées.  Peut-être parce que dans mon cas, quand j'étais sur forum avec des amis IRL, on y était toujours au même rôle (simple membre ou alors admin).  Et si une de mes potes aimaient bien dire qu'on faisait des sorties ensemble, moi ça jamais été un besoin viscéral d'en parler, ça se voit quand deux personnes se connaissent.  À la rigueur j'aime bien qu'on dise me connaître, dans le genre en passant "ah ouais c'est pas mon premier rpg avec elle, tu vas voir c'est chouette rôler avec elle!".  Au-delà de ça, comme tu dis je pense que ça n'a pas sa place et ça peut rapidement devenir déplacé.  Ce sont des choses auxquelles on ne pense pas.

J'aimerais revenir sur ton point de l'hypocrisie.  C'est vrai de dire que c'est dur parfois de déterminer qui sont les gens sympathiques et ceux qui peuvent poser problème.  Il y a beau avoir des screenshots, c'est parfois dur de punir quelqu'un alors que tu arrives pas à le prendre sur le fait.  Une capture d'écran, c'est peut-être une preuve, mais ça reste que ça peut être mis hors contexte malheureusement.  Surtout quand bah... il se passe un truc et un modo passe devant et réinitialise la chatbox.  Ça aussi ça peut-être un problème.  Des membres supers investis qui sont promus à la position de modo avant de se mettre à abuser un peu avec leur petite clique, parce qu'ils sont toujours là.  Ils font pas mal leur boulot, mais ya certains aspects qui parfois peuvent irriter certains membres qui ne font pas partie de leur groupe.

Comme dit précédemment, ce sont des soucis qui peuvent arriver sur le flood aussi, j'ai déjà eu à faire des avertissements à répétition à des membres qui rendaient inconfortables d'autres membres, les rebutant à participer à la vie hors-jeu.  Mais comme le mentionnait Pirate Story, le flood ça reste alors que la cb ça disparaît.  Éventuellement ça devient plus facile de gérer le flood que le la CB, niveau preuves.

Évidemment, la CB n'est pas la raison majeure d'un manque de motivation, mais pour quelqu'un qui en perd un peu pour X raisons et qui aimerait en retrouver via les gens sur la cb, parfois ça a l'effet contraire, à cause de comportements rebutants.  Pourtant, certains de ces membres ne sont pas conscients de mettre mal à l'aise d'autres membres.  Le tout c'est de faire de la sensabilisation.  Mais comme ce débat revient souvent, je crois que c'est sur la bonne voie!

Pirate Story a écrit:

De mon point de vu, maintenant les "clans" se forment bien plus sur skype que sur la cb

Là je suis totalement d'accord. Pour l'avoir déjà vécu une fois, je peux dire que oui. Disons que quand on est sur un forum depuis son ouverture, qu'on se connecte tous les jours, qu'on est actifs en rp et qu'on lit "ça a été dit dans la convo du forum sur skype", on comprend qu'il y a un clan qui s'est formé en dehors de la communauté.

Sinon, je suis pour malgré tous les problèmes, pour toutes les raisons habituelles : la facilité d'intégration, la possibilité de participer à une conversation sans être obligé de lire tout le flood, le côté instantané. Pour moi, c'est un plus, et ça me manquerait s'il n'y en avait pas. Mais uniquement sur les forums RP en fait, je n'ai plus trop l'habitude sur les autres forums, en fait.
Dans tous les cas, je pense qu'une cb est surtout le reflet de la communauté, et non le mal. S'il y a des problèmes avec la cb, c'est qu'il y a des problèmes avec la commu ; la cb ne fait que les rendre plus visibles. Les clans n'ont de toute façon pas besoin d'une cb pour se former, s'il n'y en a pas, ils se créent sur skype, et un admin ne peut pas contrôler ce genre de choses, car c'est extérieur au forum.

Après, j'ai un peu les mêmes problèmes qu'Ysterling, et je confirme que c'est très ennuyant. D'autant plus qu'en tant qu'admin, on ne peut pas se permettre de faire trop de favoritisme, ni de répondre sèchement à quelqu'un. Les membres peuvent se faire la gueule tant qu'ils ne pourrissent pas l'ambiance (on ne peut pas forcer les gens à s'aimer), mais en général, les admins doivent faire preuve d'un minimum de neutralité. Du moins, dans l'idéal. Mais en tant qu'admin, c'est un peu pesant, je trouve. Se retenir de dire ce que l'on pense, parce qu'on se dit que sa parole a un peu plus de poids que celle des autres et que se fâcher avec l'admin, c'est un peu vu comme un suicide social.
Enfin bref, des fois j'ai envie d'exploser, mais je n'ose pas, et c'est frustrant. Car il ne faut pas oublier la susceptibilité des membres. Quand tu les connais bien, tu sais qui peut prendre une remarque de façon constructive, et qui va s'offusquer. Il y a des gens qui ne tolèrent pas la moindre remarque, qui prennent tout au sérieux. C'est super lourd.
Mais bon, du coup, la commu, ça joue énormément. Mais je dirais qu'une cb n'est pas la commu non plus, et heureusement. On peut aimer sa commu en général, et avoir du mal avec les quelques clampins qui traînent sur la cb.

Jusqu'à il y a quelques mois je n'aimais pas les CB. Je n'arrivais pas à suivre, il y avait des embrouilles entre ceux qui y jouaient leurs persos et ceux qui étaient eux irl ... Dès qu'il y avait trop de monde je ne me sentais plus à ma place.

Et puis je suis allée sur un forum de personnes avec qui je RP depuis 10 ans maintenant ... et ... je suis devenue accroc à la CB. Les fondateurs eux-même, pas fans de CB se retrouvent à y être tous les jours. Il y a une ambiance excellent. Nous y jouons principalement nos personnages, comme ça pas de problèmes. De temps en temps évidemment l'irl prend le dessus mais c'est rare et on parvient tous à s'en rendre compte. Grâce à la CB les nouveaux s'intègrent encore mieux, des liens se forment et des idées rp naissent.

Alors que je crois qu'en fait la cb dépend des membres, de l'ambiance qu'ils veulent bien y mettre.

Je suis aussi d'avis que la CB est en soit un outil extrêmement utile. Mais je concède aussi qu'il vaut mieux la supprimer parfois.

Par contre, il faut être honnête, la CB de forum actifs est un nid à problème. Sans salon privé, et un seul salon public, elle est illisible dès qu'il y a 10 membres dessus. c'est pour ça que j'ai une grosse préférence pour IRC ou autre CB du genre, bien que ce soit plus dur à mettre en place, c'est bien plus puissant.

Pour moi, la CB a un rôle assez primordial mais j'accorde une grande importance à l'aspect communautaire des forums rpg. Je trouve qu'elle aide à l'intégration, très clairement. J'ai déjà été sur des forums sans cb et j'avoue que le manque s'est fait ressentir pour moi. J'ai été démotivée un peu plus vite,  je me sentais moins impliquée dessus malgré le flood ouvert. Après, je pense que ça, c'est aussi une question de savoir ce qu'on recherche en allant sur un forum. Je veux dire on a tous des attentes et besoins différents, c'est normal après tout et je comprends totalement les avis contraires au mien !

Ensuite, je soulève quelques points mentionnés au niveau de la cb quand on est admin. J'avoue que sur la cb, je parle normalement avec tout le monde, je veux dire comme une membre le ferait. On est tous des joueurs avant tout même si certains d'entre nous doivent bien gérer l'ensemble. En aucun cas je ne vois le rôle d'admin comme celui d'un flic ou d'une figure d'autorité. Et surtout pas sur la cb. On est là pour s'amuser après tout. Malheureusement, la plupart des membres ne nous visualisent parfois plus en tant que joueur ou même en tant qu'être humain avec des défauts - c'est du moins la sensation que j'ai. On a jamais vraiment le droit à l'erreur, pas le droit d'être maladroit et on se fait plus facilement juger malheureusement. C'est ainsi que les malentendus s'empilent et que les tensions peuvent vite se créer. Les discussions anodines ou taquines sont directement sujettes à des interprétations quand on arbore le petit @ et je trouve ça sincèrement dommage.

Mais bon ces quelques petits faux pas ne me feront jamais regretter mes passages sur la cb, ça m'a permis de lier avec des gens merveilleux et même de me forger de vraies amitiés parfois. Pour moi, la cb fait partie intégrante du rp. Tant qu'elle n'est pas un lieu de discorde et qu'elle n'entraîne pas l'apparition de clans comme mentionné plus haut, je pense qu'elle est un atout non négligeable pour souder une communauté. Après, il faut bien entendu aussi que ceux qui ne veulent pas s'y rendre puissent s'intégrer le plus facilement possible. Mais il suffit de bien veiller au grain